hirorobox 様

Question

hirorobox 様質問リクエストの方法が正しいのか分からず、内容が重複していたらすいません。

2日程前にうつ病での労災についてやり取りさせてもらった者です。
その節はありがとうございました！
回答リクエストの案を頂いたので、お言葉に甘えて今の状況の説明と相談をさせてください。

今日、東京都労働相談情報センターへ行って相談してきました。
相談すべき場所が違ったのかもしれませんが、
体調があまり良く無かったせいもあり、あまり良い情報は得られませんでした。

これまでの経緯を紙にまとめて整理して持って行ったのですが、
パワハラの実態を証明するのはかなり難しい様で、これまでもほとんどが通らなかったそうです。
パワハラの実態を証明する、レコーダーはありますか？
パワハラの際に受けた傷はありますか？と聞かれましたが、それらの物はありません。
ただ、辛くて日記には気持ちを書いています。
辛すぎる日は書けなかったですし、友達や家族には心配を掛けるから元気なフリをしていました。
ただ、もういよいよ限界になった時の、家族に送った痛々しいラインは残っています。
これらの事を辛いながら探し出して持っていきましたが、
この証拠はあくまでも主観なので、立証は難しいと言われました。
会社側の主張として良くあるパターンが、パワハラなのか、業務指導なのか。という事の様です。
どんなに、怒鳴られても、理不尽な事や無視をされて仕事に支障をきたしていても、
業務指導の範囲内と片付けられるケースが多いそうです。
パワハラによって、ウツという闇の中に閉じ込められた様な病気になっても、
現在の法律では、立証が難しいそうです。

印象としては、ものすごく悪い例えで申し訳ないのですが、遺書を残して命を絶った場合でしか、パワハラの労災は降りそうにないと思いました。

残業時間に関してですが、これも証拠が揃っていないと立証は難しいと言われました。
タイムカードは無く、会社に申告している退社時間は会社独自の残業代が付かない方法（多分法律を逃れる為）で、月々の残業手当は一定額で決まっています。
本当の退社時間を記した証拠はありません。
あるとすれば、友達に送ったライン等で、今仕事終わった。という内容で、
それも毎日ではありません。
毎日、正しい残業時間を管理しておくべきでした。

担当の方と話をして、
この程度の証拠であれば、
労災はほぼ、難しいのでは無いかという気持ちになっています。

パワハラは被害者になってしまった側の損でしか無いと思いました。
加害者は素知らぬ顔で笑っているでしょう。
世の中は不公平です。

かなり悲観的になっているので、マイナス要素の多い内容で失礼しました。

ご経験から、上記の様な証拠しか無い場合でも、労災を申請する際に注意した方が良いポイントや、集めておいた方が良い物があれば、アドバイスして頂けると幸いです。

また、東京都労働相談情報センター以外に相談出来る場所等があれば教えていただけませんか？

ちなみに、私は退職をしてからの労災を考えています。

Answer 1

リクエストありがとうございます。ご心配しておりました。ただ、そのようにどこかに相談しに行ける気力がまだある分だけ、若干安心です。

そうですね、どこから答えましょうか....

相談先ですが、正直そんなに無いのですよね。解決手段先としては、実は労基署はあまり役に立ちません。労基署はあくまで「労働関連の法律を監視するところ」なので。意外に思うかもですが、パワハラって法律上の定義が無いんですよ。なので争うときにはその被害が、なんの法律に反しているか、を争います。

一番いい流れは、やはり労災を申請して、その結果認定をされて、認定された結果に基づいて損害賠償請求を起こす、というのがパターンでしょうね。

労災認定ですが、確かにパワハラ関係での労災認定はハードルは高いです。その相談センターが言うように、基本的には立証できるかどうかですので、証拠がものを言います。ただ、セクハラやパワハラに対していつも録音や録画をしている人はいませんよね。

労災認定の課程は、裁判とは違います。裁判ではあなた（の弁護士）が証拠を揃えて相手と対峙して崩すことになりますが、労災では労基署が、あなたと会社の双方の話を別々に聞いて、労基署がその信ぴょう性を決めます。
よって、まったく証拠がないならともかく、実は日記、ライン、メールなどは一定の証拠として取り上げられますし、グチを言った相手が証言でもしてくれれば、結構信ぴょう性が出てきます。

当然、会社は「しらない」「やってない」「あいつが無能」「指導の範囲」と言ってきます。労基署も国家公務員なのでそれくらいは想定しています。ただ、「嘘つけ」とは言えませんよね。
なので会社の反論から、あなたの言い分を差し引きながら、「間違いがない事実」を探していきます。

今回もし労災申請すれば、会社側からは上司、パワハラ本人、あなたに一番近い立場の人、の3名くらいからは聞き取りがあると思います。会社側は当然口裏を合わせてきますから、反論してきますが、意外に「事実と違う反論」をすると、3人の話が合わないことがあるんですよ。そういう相違点を労基署は読み取ろうとします。

あとは、あなたが会社で一番信頼できる人を労基署に指名して、その人から聞いてもらうこともできます。聞き取りは会社で行わず、労基署でおこなえますので、最初にその人に真実をお願い、と言っていれば強力な証言を得ることができるかもしれません。

残業の件は、これはタイムカードが無くてもあなたの手元に証拠が無くても、何に対してどの手当がいくら払われているか、それが適法は違法かは、労基署が相手に賃金台帳を提出させて徹底的にしらべてくれます。
あなたは「こういう方法で時間をごまかされた」などの口添えをするだけでいいです。

と、ここまで書いて肝心なことを書くのを忘れていました。

そもそもパワハラで労災認定を受けたい場合、全証拠が全部きれいにそろっていても、「そもそもうつ病とかになるほどのパワハラだったのか？」という基準があり、それを超えていないといくら証拠があっても認定されません。

労災認定には心理的負荷の「強」「中」「弱」の3つの判定があり、「強」が一つでもあれば労災になります。

パワハラで「強」となるレベルは。
・暴力を受けた、傷を負わされた
・激しい人格否定があった
・解雇、雇止め、減給などの処分を押し付けられた
・命の危険、健康の被害を想定させる言動があった
などになります。

一例で言えば
「この給与泥棒の無能者！お前の行動は見ているだけで腹が立つ！みんなの前で「私は役立たずです」と土下座しろ、でないと俺の力で地方に飛ばしてやる！」

「太ってばかりだから豚みたいに作業が遅いんだよデブ！これ以上トロトロやっていたらブチ殺すぞ！」

というような内容のパワハラを受けていなければ、そもそも「強」になりません。この点はいかがでしょうか？

「強」にならない場合は、「中」が2つとかで合わせて「強」になる場合もあります。たとえばパワハラで「中」、そのうえで長時間労働が「中」だった場合は、「強」になる可能性があります。
ちなみに長時間労働は、
・過去6か月にわたり長時間労働が常態化しており、そのうち近々3か月の時間外労働がいずれも100時間以上である
・近々2か月の時間外労働がいずれも120時間以上である
・近々1か月の時間外労働が160時間以上である
の3つの場合が「強」、

・近々６か月の時間外労働がいずれも80時間を超えている
場合が「中」になります。

これらの基準を超えていない場合は、「パワハラや長時間労働の形跡は推定されるが、労災認定に至るほどの内容ではない」と判断され、不支給決定になります。

ここから先は裁判の話です。

今まで読んでもらったように、労災認定されるという事は、労基署という国の専門機関が証拠を集めた結果、会社に非がありそのためうつ病になった、という結果になるので、裁判でも超有利な結果が見えます。

では、不支給だった場合はどうか？
もちろん、不利です。ただし圧倒的に不利かどうかは戦ってみないとわかりません。なぜなら、労災は支給か不支給の2つしか結果しかありません。ようするに0か100です。
しかし裁判には20も40も60も80もあり得ます。そこが大きな違いです。

ただし労災とは違って、裁判は原告になる「あなた」（またはその代理人たる弁護士）が、すべてを立証する必要があります。ここは労基署がいろいろと集め回ってくれる労災とは大違いです。

もし裁判をするなら助言がいくつかあります。

1.労働審判はしないように。あれは費用と時間の無駄です。普通に訴訟を起こした方がよほど解決します。

2.必ず労働問題に強い弁護士と契約してください。適当にその辺の弁護士、誰かのおすすめ、などで決めては行けません。
東京の方のようなので、労働問題に詳しい弁護士は多くはありませんが、います。私も心当たりを知っていますがここで名前を書くと利益誘導的になるので控えます。
ただ「テレビCMをしているような総合法律事務所」は避けるべきです。
契約する弁護士一つで結果はガラッと変わります。「離婚問題」「借金問題」などを看板の先頭に書いているような弁護士事務所は避けてください。
東京には堂々と「労働問題」を先頭に掲げてる弁護士事務所がいくつかありますので。

3.法テラスという弁護士が無料で法律相談を受けてくれる公的システムがあるので、無料相談の部分は活用されてもいいです。が、そこから弁護士を紹介してもらうのは避けてください。
弁護士は法テラス経由で仕事をもらうと、契約料などが安くなり、その分仕事が雑になります。また法テラスも「暇な先生に適当に仕事を振る」という傾向もあるので、あまりいい先生に当たりません。

最後に、退職してから労災（とか裁判）を考えていると書いていますが、それは避けた方がいいです。
退職＝自己都合です。パワハラを受けて仕事ができなくなった、のではなく、「辞めたいから希望を出した」に過ぎません。

なので、自分からはあくまでも辞めない。病院から診断書をもらって休業し、在籍しながら労災申請を勧めます。会社は当然不機嫌になるので、解雇しようとしてくるでしょう。「解雇」であればそれそのもを争うことができます。
しかし退職だと、争えません。あなたの希望ですから。

弁護士も「退職してしまっているのか....」と嘆くと思います。解雇なら「戦いましょう！」となりますが。争える点は一つでも多い方が有利なのです。

リクエストにしてくれたので、思う存分書けました。

またなにか不明な点があればいつでも聞いてください。直接役には立ちませんが、応援や援護射撃はいくらでもします。