子どもの「言った」「言ってない」の解決方法についてアドバイスが欲しいです。

Question

子どもの「言った」「言ってない」の解決方法についてアドバイスが欲しいです。放課後児童クラブで働いています。
昨日小3の女の子が小1の男の子に悪口を言われたと報告に来ました。
嫌だと言ってもやめてくれなかったそうです。
別のところで遊んでいたその男の子に「○○ちゃんが君にこんなことを言われたって言ってたけど本当に言ったの？」と聞くと少し考えてから（思い出していた？）「言ってない。言ったのは○○○ちゃんのほう」と言ってきました。
戻って女の子に「××くんはこう言ってたよ」と伝えると「えっ！？」という顔で「違う。言われたのは私」と言いました。
このままでは水掛け論になってしまうなと思ったので、男の子には「本当に言ってなかったとしても○○ちゃんは嫌な思いをしたから、今度からは気をつけようね」と言い、女の子には「あなたが嫌な思いをしたことはちゃんと伝えてきたから、もしまたそういうことがあったら誰でもいいからすぐ近くにいる指導員に言ってね」と伝えました。

子どもの言った言ってないは日常茶飯事で、私はいつもこういった対処をしているのですが、これって解決方法として駄目ですか？
どちらかが嘘をついている、または聞き間違いといったことも十分にあると思いますが、言われたほうは「ほんとに言われたのに…」と思い、言ったと言われているほうは「ほんとに言ってないのに…」と思って傷付いたりしないか心配です。

補足

私は独身な上に今まで保育系での勤務経験がなく、また、この仕事を始めてまだ日が浅いので子どもの喧嘩の仲裁が難しいなと感じています。
こういったことがあると日誌に書いて職員で共有するのですが、この解決の仕方について何か言われたことはまだないです。
子どもたちが傷付いていないか、頼りにならないと思われていないか心配です。

Answer 1

それはたぶん男の子の方が嘘をついてます。
こういうとき玉虫色の解決をするのは避けた方がいいです。

ではどうするか。
まず聞き方ですが、相手が嘘をついてしまうような聞き方をしてはいけないんです。
「本当に言ったの？」
と聞かれたら「言ってない」と答えてしまいます。
「なぜあんなこと言ったの？」と聞くんです。

それでも「言ってない」と言い張る場合はしょうがないので、まずは女の子に、そこに他の子がいなかったか聞いて、証人を探すことですね。
第三者なら嘘をつきませんから。
そしてその証人を立ち会わせて３人で事実関係をつき合わせます。
男の子か女の子に動揺が見られたら、「なんでそんなこと言ったの」と既定事実にしてしまって理由を聞いたらいいです。

嘘をついたことを責めてもしかたないです。
子どもは嘘をつくものと思ってください。
ただし、こういうとき簡単に嘘をつく子は習慣化してますから、次回からある程度心してかかればどちらが嘘をついてるかわかりやすいです。

あと、ちょっと心理的な技術になりますが、「先生の目を見なさい」と言って聞き初めて、何か都合の悪いことを聞かれた時、その子の視線が右上にそれていくようなら嘘をついている可能性が高いですよ。
百戦錬磨の嘘つきさんになってくるとまっすぐこちらの目を見て「言ってない」「やってない」と真顔で言いますけどね。（笑）
まあ、そういう子はだんだん周りの子や大人の信頼を失って行きますからかわいそうではあるんですが。

Answer 2

難しい問題ですよね。
(長文になります)

でも所詮、小1と小3の言い合いで、小1の子に分別が有るとは思えません。

多分悪口と言っても、そこが実際に何と言ったかによって問題にするかしないかにもなると思います。

デブ！(失礼)とか、お前の母ちゃんデベソとか、小1の子供にしてはたわいもない事かも知れません。(全く悪気は無い)

どんな事を言われたかによって、多感な小3の女の子が過剰に反応した可能性も有ります。(そこの表現は一切無いのでね)

ここはあくまで全ての方が見たわけでもなく、全て想像での回答の中で小1の男の子を悪者扱いしていらっしゃる方も居ります。

手を挙げたのならまだしも、子供の口喧嘩なんて、いちいち取り合う必要も無いと思いますが、それもやはり小3辺りまで。
それ以上になると多感な時期になるのでトラウマになったり、イジメによる自殺にまで発展してしまいますからね。

何回も辞めてと言っても辞めてくれなかったとの事ですが、それなら誰かそれを見ていると思います。
何故あなたが見ていないと言うだけに限定しまったのでしょうか？

踏まえての対応ですが、
女の子には、
大変だったよ。
◯◯くんは、そんな事を言ったの？
で、◯◯ちゃんは何て言い返したの？
注)ここはもしかして、先にたわいもない事を言われたの対して、◯◯ちゃんはカチンときてしまい、ちょっと悪い言葉で言い返したかも知れない。
それでしばらく言い争いが続いて最後に許せない一言を言われて、それであなたにチクった。
そうなると喧嘩両成敗。

◯◯ちゃんは、もうお姉ちゃんなんだから、いちいちそんな弟みたいな小さいな子の言う事を、あまり気にしないの。逆にそんな事を言ったら、あなたのママに言って、怒って貰うからね！…とか言ってみたら？。(特に◯◯ちゃんに弟か妹が居れば効果的)

それと次に、近くでそれを見ていた子は誰もいなかったの？…と質問する。
学校帰りなら、近くに誰も居ない可能性も有るが、何ども言い争いしていれば、誰か彼か学校には居そうなものだから。
誰か居たなら、その子に話を聞いてみる。

もし誰も居なかったのなら、「今度同じ事が起こったら、必ず誰かに助けを求めてね。」…と言います。

今回はイジメでは無かったと思いますが、イジメになると必ず人の居ない所に隠れてやりますから、普段から意地悪やイジメに遭ったら、必ず誰かに助けを求める事を教えて置けば、一人で悩む子は少なくなると思います。
大半の子は、先生に相談したけど無視されたとか人に話せないとかで、不登校児や自殺にまで発展してしまいます。
小3の女の子が先生に訴えたのですから、女の子の満足いくアクションをしてやらないとトラウマに発展する可能性も有ります。

もし誰も居ない所でそんな目に遭ったら、大きな声で「誰か〜助けて〜！」…と大声を出してみて。
きっと逃げて行くから。(ニコっと笑って)

さて男の子
さっき◯◯お姉ちゃんが、◯◯くんから何か言われて悲しんでたよ！…と、聞いた事は直接話さずに、聞き出す事。じゃないとチクられたと逆恨みされるかも知れないから、ここは注意したいです。
そして、◯くんは、◯◯お姉ちゃんに何か意地悪でもされたの？
(反応確認)

されていないよ！(と言われたら)
そうなんだ。
でも◯◯くんは、◯◯お姉ちゃんに、何か言ったんだよね？
仲良くしたかっただけなのかな？…と問題をはぐらかして尋ねる。
でも◯◯お姉ちゃんは悲しんでから、何かいけない事を言ったんじゃなかったのかなぁ？
これから気を付けてね〜。
さあ、一緒に◯◯お姉ちゃんに謝りに行こうっか？

それと、恒久対策。
ここで知恵袋の第三者に意見を聞くよりも、当事者の親に聞くべきでしょうね。
私はそう思います。

でもそのやり方がポイント(問題)です。つまり直接その当事者の親に聞いてはなりません。

やり方としてふたつ
①「保護者の方へ」というタイトルで、最近の学校でのイジメへの取り組み活動の一環として、保護者様の考え方やご意見をお伺い致したく、ご自分のお子さんが、加害者や被害者になったと仮定してお答え頂ければ幸いです。(…みたいな)

それで保護者の方々の考え方が分かるので、それも参考にして解決策を先生方で話し合う。(個人の問題とせず、学校全体の問題として扱い、情報共有をしておく。

②は、PTAの会合とか授業参観日に、保護者の方々とそれを議題にして意見交換をする。
あくまで参考意見として。
その中で、実際の当事者の親御さん方がどんな考え方や意見を持っているのかも分かり、当事者に対してもどう対処してよいのかの参考にもなってきます。
学校で勝手にやると、「モンペ」から爆撃を喰らいますからね。

そうして親御さん達と共通認識の中で方法を探っていく。

こうして自分だけで抱え込まずに、まずは学校全体の問題として取り組み、それをPTAへの転換とする。

勝手に個人的にやると、必ずやり玉に挙がる事になるので注意してください。

Answer 3

どちらが本当の被害者か加害者かわからなくなったのなら、
自分はその場にいたわけじゃないから何が本当かわからないと言っていいと思います。
それを伝えたうえで、
・他人の悪口を言うことは良くない
・もし言われて嫌な思いをしたらその場から離れる（近くにいる指導員に伝える）
・他人の悪口ばかり言っていると周りの子はどんどんはなれていく
等々を二人平等に伝えるのがいいと思います。

他人の子は難しいですね
うちの子の兄弟げんかだったら
「お母さん見てないからわかんない！二人で解決しな！」って言っちゃいます。

Answer 4

幼児の場合は、忘れてしまっていることも多々あるので、両者の意見をとり上げないようにしています。

被害者には…
「（抱きしめながら）嫌な思いしたんだねぇ～大丈夫だよ、○○ちゃんはいい子だから。だから○○ちゃんは嫌なことをお友達にしないようにしようね♬」

加害者には…
「（抱きしめながら）○○ちゃんが嫌なこと言われたって言ってたけど、▼▼ちゃんはそんなこと言うような悪い子じゃないよね、人がいやがる悪口なんて、▼▼ちゃんはいわない、いい子だよね。○○ちゃんと仲良くしてあげてね♬」

この様に対処してます。